Islam und Frauen usw. – eine Podiumsdiskussion in Frankfurt

Am Donnerstag Abend letzter Woche war ich zu einer Podiumsdiskussion der Ahmadiyya Gemeinde Frankfurt eingeladen mit dem Titel „Globaler Islam“. Die Ahmadiyya sind eine Teilbewegung im Islam mit Missionierungswillen und zählen weitwelt wohl über 10 Mill Anhänger. http://de.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya

In Deutschland werden sie vom Verfassungsschutz als weder extremistisch noch gewalttätig eingestuft, allerdings scheint es auch kritische Stimmen zu geben, die der Bewegung ihren Missionierungseifer vorwerfen. Auf der anderen Seite wird die Bewegung vom orthodoxen Islam wohl auch hier und da bekämpft und abgelehnt.

Ich ging jedenfalls dorthin, da ich auf die Sprecherinnen neugierig war und auf das, was sie sagen würden. Es handelte sich da im Einzelnen um Frau Seyran Ates, Rechtsanwältin, Feministin und kritische Buchautorin zum Islam, gegen die schon Morddrohungen von radikalen Muslimen ausgesprochen worden waren, weshalb sie auch zwei Personenschützer dabei hatte. http://de.wikipedia.org/wiki/Seyran_Ate%C5%9F

Die zweite war Frau Khola Maryam Hübsch, eine Journalistin und Verteidigerin des Kopftuches als Symbol einer spirituellen Haltung, die außerdem Mitglied der Ahmadiyya Bewegung ist und als Expertin für Migration und Integration gilt. http://de.wikipedia.org/wiki/Khola_Maryam_H%C3%BCbsch

Die dritte im (Frauen)Bunde war Frau Susanne Schröter, eine Ethnologin, Gender-Expertin und Hochschuldozentin, die diverse Detailstudien zu Veränderungen in der islamischen Welt veröffentlicht hat. http://de.wikipedia.org/wiki/Susanne_Schr%C3%B6ter

Ich war also recht gespannt auf das, was ich dort antreffen würde. Um 18.20 Uhr traf ich am Bürgersaal in Frankfurt-Bornheim ein. Dort angekommen wurde ich freundlich vom Leiter der Veranstaltung, Herrn Zafar Khan, begrüßt. https://www.facebook.com/sindlingen

Herr Khan sollte in Vertretung des erkrankten Vorsitzenden der Ahmadiyya Bewegung Deutschland die Veranstaltung leiten. Ich legte die Jacke ab und schaute mir den Raum und die Leute erst mal an. Da waren zwei Herren im Anzug (Deutsche), die den Raum offenbar auch nach Sitzmöglichkeiten prüften.

Irgendwie erinnerte mich das Gesicht des einen an jemand, weshalb ich ihn fragte, ob er mir seinen Namen nennen könne. Er sagte Nein. Leicht verdutzt sagte ich, dass er mich an jemanden erinnere, er meinte, freundlicher werdend, das könne nicht sein, er komme extra aus Berlin. Ich verabschiedete mich höflich und kapierte im Nachgang, dass dies die beiden Personenschützer von Frau Ates sein mussten (was auch der Fall war).

Dann setzte ich mich neben einen jungen Deutschen hin. Als Zuhörer befanden sich vielleicht 50-60 Personen im Raum. 70% von ihnen waren Moslems, der Rest schienen Deutsche zu sein. Zu Beginn sprach einer aus der Gemeinde ein Gebet bzw. rezitierte einen Auszug aus einer Sure des Koran.

(Zu den Zuhörern wäre noch zu sagen, dass ich zwei muslimische Frauen mit Kopftuch sah, der Rest der Muslime waren Männer. Bei den Deutschen waren die Männer auch in der Überzahl und es waren vielleicht dort 5 oder 6 Frauen). Nach dem Gebet sprach Herr Khan eine kurze Begrüßung, stellte die Teilnehmerinnen vor und erteilte dann Frau Schröter das Wort.

Thema sollte zwar der globale Islam, doch bewegte sich die Debatte bald davon weg. Zunächst jedoch begann Frau Schröter damit, dass sie versuchte, ein Bild vom Islam zu entwerfen. Er sei kein einheitliches Gebilde, es gäbe einen progressiven wie einen radikalen Islam; überdies seien Geschlechterrollen im Islam durchaus diskutabel, was ich etwas erstaunt zur Kenntnis nahm.

Dann ergriff Frau Ates das Wort und versuchte ein noch größeres Bild zu malen; Es gäbe durch die Migranten einen Einfluss der islamischen Welt auf uns, auch sie erwähnte, dass die islamische Welt nicht homogen sei und die Frauenfrage im Islam eine große Herausforderung, denn es gäbe nicht nur im Iran oder Saudi-Arabien eine Unterdrückung der Frau, sondern überall in der islamischen Welt.

Allerdings kam dann von ihr der einschränkende Satz, dass es Gewalt gegen Frauen bzw. ähnliche Verhältnisse auch in christlichen Ländern gebe, was mir als Einschub persönlich nicht stimmig vor kam. Es hänge das Problem auch damit zusammen, dass der Islam eine monotheistische Religion sei.

Als schönen Schlusssatz sagte sie, dass vor Allah zwar alle gleichwertig seien (Männer und Frauen), aber in der islamischen Welt eben nicht gleichrechtlich. Sie übergab das Wort an Frau Hübsch.

Diese fing damit an, dass es Gewalt gegen Frauen überall gäbe und verwies in diesem Zusammenhang auf das Phänomen der Vergewaltigungen von Frauen in Indien hin. Frauen seien auch in Europa häuslicher Gewalt ausgesetzt.

Nötig sei eine Solidarisierung von Frauen untereinander. Dann kam sie auf Frau Schwarzer zu sprechen, die vorher von Frau Ates als großes Vorbild für die Frauenbewegung gepriesen worden war, und sagte, dass Frau Schwarzer polarisiere und man die Dinge differenzierter sehen müsse.

Was sie dann auf das Kopftuch anwendete und sagte, dieses sei eben nicht, wie von Frau Schwarzer angenommen, ein Symbol der Unterdrückung der Frau, sondern es hätte gerade für junge Frauen eine spirituelle Komponente, worin der Grund liege, es zu tragen. Für solche Frauen wie Sie selbst und andere junge Muslimas sei klar, dass das Kopftuch keine politische Komponente habe.

Hier kam interessanterweise eine kleine Spitze gegen Frau Schwarzer, als Frau Hübsch betonte, Frau Schwarzer gehöre halt einer anderen Generation an und die könne die Sicht der Jungen vielleicht nicht verstehen.

Kurzer Einschub: Was die Qualität der Vorträge bis dahin anging, konnte man allen drei Frauen recht gut folgen. Frau Schröter schien mir persönlich am klarsten zu formulieren und schlüssigsten zur argumentieren; bei Frau Ates schien mir die Richtung der Gedankengänge nicht immer klar zu sein und Frau Hübsch, die am schnellsten von allen redete, schien mir zwar sehr eloquent und gewandt im Satzaufbau zu sein, aber etwas unklar in dem, was sie ausdrücken wollte. Dies war aber wie erwähnt nur mein persönlicher Eindruck.

Frau Schröter hakte hier ein und erinnerte daran, dass in anderen Ländern das Kopftuch durchaus noch ein Symbol der Unterdrückung der Frau sei. In Indonesien habe es noch vor 30 Jahren Frauen ohne Kopftuch gegeben, dann habe es immer mehr Kopftuchträgerinnen gegeben und heute dürfe eine Frau ohne Kopftuch nicht mehr das Haus verlassen, was auch für Christinnen gelte.

Sie ging auch in dem Zusammenhang auf den Islamischen Staat und seine rigiden Vorstellungen ein, was Frauen betrifft. Wie verhindere man die Repression gegen Frauen – dies wäre die Frage und dazu bedürfe es einer Moraldiskussion im Islam. Wieder gefiel mir dieser Ansatz (zugegeben).

Frau Ates folgte und stellte klar, dass für manche Muslime eine unverhüllte Frau ein reines Sexobjekt sei. Daher wollten diese Männer, dass Frauen sich verhüllen, um nicht als unzüchtig zu gelten. Das Kopftuch stünde insofern für die Einheitlichkeit von Moralvorstellungen.

Sie führte aus, dass sexuelle Reize nicht allein durch die Haare entstünden; sicher gäbe es noch wichtigere Themen als das Kopftuch, doch es betrübe sie, wenn Frauen gezwungen würden, das Kopftuch zu tragen. Als besonders krasses Beispiel schilderte sie Kindergärten in Berlin, in denen vierjährige Mädchen das Kopftuch tragen müssten (das hätte ich gerne quantifiziert gehabt, doch kam da nichts nach).

Frau Hübsch entgegnete, das sei natürlich abzulehnen, doch sei wie gesagt bei Frauen eben heutzutage das Kopftuch (sie bezog sich auf Deutschland) kein Symbol der Unterdrückung mehr. Sie bemängelte in diesem Zusammenhang, dass Muslime nicht auf Augenhöhe als Gesprächspartner in Deutschland angesehen würden; sie seien nur bei Terrorangriffen als Gesprächspartner gefragt.

Dann griff sie einen interessanten Gedanken auf; die islamische Welt kranke an fehlender Spiritualität. Sie lege zu viel Wert auf Formen und zu wenig auf Inhalt. Das gefiel mir zu hören.

Es müsse unbedingt vollkommene Religionsfreiheit herrschen und im Koran stehe überdies nichts zu einem Zwang zum Kopftuch. In diesem Zusammenhang brachte sie dann auch das Beispiel Frankreich, wo Mädchen, die Kopftuch tragen wollten, dafür bestraft werden, was auch falsch sei.

Als Mutter müsse sie außerdem feststellen, dass es heutzutage ein Phänomen der Frühsexualisierung von Kindern gebe, welches die Kinderwelt zunehmend dominieren würde und was sie ablehne. Frauen sollten aber kein Objekt sein (sie erwähnte eine neue Art Barbie Puppe, die wohl bei Mädchen sehr beliebt sein muss).

Frau Schröter stellte die Zwischenfrage an Frau Hübsch, was denn eine Frau ohne Kopftuch in der islamischen Gemeinschaft, der Frau Hübsch angehöre, zu vergegenwärtigen habe, wenn sie sich weigere, das Kopftuch zu tragen.

Die Frage fand ich gut, die Antwort schien mir etwas herumgeeiert: Frau Hübsch räumte zwar ein, dass sowas keinen Ausschluss aus der Gemeinschaft bedeuten würde, doch gäbe es natürlich auch den Erziehungsauftrag der Eltern, den Einfluss der Gruppe und die Gebote des Islam.

Ohne dies weiter auszuführen, schien mir das schlicht darauf zu verweisen, dass sich jeder, der in der Gruppe bleiben will, eben dem Druck der Gruppe fügen wird. Frau Ates griff den Faden auf und sagte, es gehe doch immer um das Patriarchat und die Unterdrückung.

Patriarchalische Strukturen müssten aufgebrochen werden; Alice Schwarzer habe hier den Anfang gemacht und ohne sie wäre vieles nicht erreicht worden. (Einschub: An dieser Stelle verließ die Debatte mehr und mehr den globalen Islam und wendete sich der Situation in Deutschland zu).

Frau Schwarzer habe die Forderung nach einem aufgeklärten Islam aufgestellt. Frau Schröter warf ein, dass es keinen Zwang zum Kopftuch geben müsse. Anschließend ergriff Frau Hübsch wieder das Wort und sagte, der Islam werde sowieso schon kritisch gesehen, da solle man sich nicht auf Randphänomene kaprizieren.

(Einschub: Interessant. Auch dies kam mir wieder wie eine Art Ablenkung vom Wesentlichen vor). Frau Hübsch beklagte, dass es einen islamophoben Rassismus gebe. Im Islam ginge es darum, dass der Mensch lerne, seine Triebe zu kontrollieren und sie am Ende zu überwinden. (Was hätte Wilhelm Reich dazu gesagt, schoss es mir durch den Kopf).

Der Islam habe nicht das Ziel, dass Männer einen Freibrief auf Frauen hätten. Frau Ates schob hier kurz ein, dass es letztendlich immer bei der Frauenfrage um Machtprobleme gebe. Unterdrückung der Frau gebe es auch im Westen. (Einschub: Da stutzte ich, weil ich einen stark qualitativen Unterschied zwischen der Unterdrückung der Frau in Pakistan und in Deutschland sehe; aber gut).

Am Schluss der Podiumsdebatte ging es dann noch kurz um die Frage, ob es Zeichen der Unterdrückung sei, dass Männer und Frauen in islamischen Gesellschaften so stark getrennt seien. Frau Ates meinte, die starke Trennung sei schädlich und führe überdies zu einem falschen Sexualverhalten der Männer den Frauen gegenüber.

Sie räumte aber auch ein, dass es natürlich auch schön sei, dass es Rückzugsräume für Frauen gebe; sie selbst wolle auch nur in einen Hamam (ein türkisches Dampfbad) mit Frauen. Dass Frauen also an manchen Stellen unter sich bleiben könnten, sei schön. Dies sei nicht überall Unterdrückung.

Daraufhin – es war wohl ca. eine h vergangen – beendete Herr Khan als Moderator die Podiumsdebatte und bat um Fragen aus dem Zuhörerbereich. Im Folgenden meldeten sich dann auch drei-vier Leute zu Wort. Interessanterweise kamen die Fragen in der offenen Debatte zu ¾ von der deutschen Minderheit im Raum.

Eine Frau stellte Frau Hübsch die Frage, warum sie die frauenfeindlichen Tendenzen im Islam negiere oder relativiere, was Frau Hübsch von sich wies. Ein Herr von der Ahmadiyya-Gemeinde stellte eine Frage in Bezug auf den Koran, die ich zugegebenermaßen nicht verstand.

An Frau Ates richtete ein anderes Gemeindemitglied die Frage, ob denn ein Treffen der Ahmadiyya-Gemeinde, bei dem 15.000 Frauen und 15.000 Männer (allerdings getrennt) anwesend gewesen wären, kein Zeichen von Fortschritt sei, was Frau Ates verneinte, da beide Seiten immer noch voneinander getrennt seien.

Schließlich meldete ich auch mich. Als ich vorausschickte, dass ich Frau Schwarzer anders als Frau Ates dies zu tun scheine, gar nicht schätzen würde, fuhr mir ein deutscher Zuhörer in die Parade und schnauzte mich an, ich möge zum Punkt kommen.

Das fand ich interessant; es war das einzige Mal an diesem Abend, dass sowas geschah. Ich führte dann aus, dass Frau Schwarzer zumindest einmal etwas in meinen Augen Wichtiges gesagt habe und zwar, als sie in einem Interview erwähnt habe, dass die Mehrzahl der Vergewaltigungen in Köln von Muslimen begangen würde. Ich versuchte zu erklären, dass nach meiner Sicht in der Debatte um den Islam und Deutschland noch zu wenig Offenheit herrsche und das wir diese Offenheit dringend auf allen Seiten bräuchten.

Spannend fand ich die Reaktionen auf dem Podium: Frau Ates schaute kurz verdutzt auf und senkte dann den Blick wieder stirnrunzelnd auf ihr Papier, Frau Schröter schaute mich erstaunt an und Frau Hübsch zog sich in sich selbst zurück, d.h. sie schaute einen Moment erstarrt und senkte dann den Blick.

Auf meine Frage, was Frau Ates dazu sagen würde, ging sie nicht ein. Die Debatte oder Fragenrunde war aber auch eher unkoordiniert und nicht alle Fragen wurden beantwortet. Kurz vor Schluss lieferte sich noch eine Frau ein Wortgefecht mit Frau Hübsch, als diese auf die Frage, was sie zur Frauenfeindlichkeit im Islam sage, auf eine Korangelehrte (?) im Frühislam verwies.

Was die Frau aus der Fragerunde zu der ironischen Bemerkung veranlasste, was denn das eine mit dem anderen zu tun habe und dass es schade sei, dass sie, Frau Hübsch, den Sachen so ausweiche, denn sie sei ja intelligent und vielwissend und eloquent, aber dieses Verhalten zu sehen sei einfach schade.

Kurz darauf beendete Herr Khan die Runde und die verbliebenen Anwesenden stürzten sich auf das kleine Büffet, was erfreulicherweise angerichtet worden war. Ich kam kurz mit meinem Sitznachbarn ins Gespräch, einem jungen Deutschen, den ich fragte, warum er hier sei.

Er sagte mir, er habe teilgenommen, da ihn das Thema interessiert habe. Meine Frage, ob er Muslim sei, bejahte er. Ich fragte ihn, wie lange er schon Muslim sei und er sagte, seit einem Jahr. Auf meine Frage, ob er sich als Muslim besser fühle, sagte er: Unbedingt.

Interessant fand ich, dass dieser junge Mann auf mich eher unsicher wirkte; ein Suchender, (so kam es mir vor) der im Islam Halt zu finden hoffte. Aber dies ist natürlich nur meine Interpretation. Anschließend trat ein Herr auf mich zu, bei dem sich herausstellte, dass er auch ein zum Islam übergetretener Deutscher war und überdies beruflich mit Integrationsfragen beschäftigt.

Er verwies auf meinen Redebeitrag, in dem ich auch erwähnt hätte, dass es eigentlich Statistiken geben müsse, welche das Problem des zu hohen Anteils in der Kriminalitätsstatistik von Deutschen mit Migrationshintergrund und Migranten zusammen zeigen müssten. Er führte kurz aus, dass solche Statistiken nicht existierten.

Er schien etwas verdutzt, als ich ihn fragte, ob es denn nach seiner Ansicht technisch unmöglich sei, solche Statistiken zu erstellen und sagte dazu, nein, technisch sei das sicher möglich. Ich sagte, dass eben hier für mich der Hase im Pfeffer läge und dass ich mir wünschen würde, dass solche Zahlen um einer ehrlichen Debatte willen offenlägen.

Ich schloss mit der Bemerkung, dass, sobald der erste Anschlag vom IS in Deutschland verübt würde, das Klima wohl rauer werden würde; aber eben auch wegen zuvor nicht ehrlich geführten Debatten. Die Möglichkeit eines IS-Terroranschlags habe er auch schon in Betracht gezogen, sagte mein Gesprächspartner, und sie mache ihm Angst.

Unser Gespräch wurde unterbrochen durch den Podiumsleitenden, Herrn Khan, der offenbar den Herrn kannte und sich zu uns gesellte. Wir schnackten noch einen Moment höflich über unverfängliches, dann verabschiedete ich mich (griff mir auf dem Weg nach draußen noch ein Sandwich) und ging.

Mal abgesehen davon, dass der Abend auch einen Strafzettel für mich wegen Parkens im Halteverbot bereit hielt, war es aber doch eine interessante und lohnende Begebenheit. Ich war sowohl positiv überrascht als auch in manchem leider bestätigt.

Positiv überrascht war ich von den klaren Aussagen, die insbesondere Frau Schröter, die einzige Nicht-Muslima auf dem Podium, gemacht hatte. Sie hatte mit kritischen Bemerkungen zu diesem und jenem nicht hinterm Berg gehalten, was mir durchaus gefallen hatte.

Ich will auch nicht verschweigen, dass mir Herr Khan persönlich einen wirklich sympathischen Eindruck machte und dass ich ganz angetan davon war, dass Mitglieder einer muslimischen Gemeinschaft bereit waren, dieses doch recht kritische Podium anzuhören.

Auf der anderen Seite hätte ich von Frau Ates mehr erwartet gehabt, was die Kritik am Islam angeht, doch auch von ihr kam öfters der stereotype Hinweis, dass sie ja gerne Muslima sei bzw. dass es eben auch bei anderen Schweineren gebe. Was allerdings noch von Frau Hübsch getoppt wurde, die sich aus meiner Sicht vor allem darin bemühte, Kopftuch, Diskriminierung etc. zu relativieren bzw. auf der einen Seite auf die Schönheit des Islam zu verweisen und auf der anderen Seite eine wachsende anti-muslimische Stimmung festzustellen.

Allerdings wurde gerade Frau Hübsch auch am kritischsten von Seiten der Zuhörerschaft angegangen. (Ich hätte ihr gerne die Frage gestellt, ob sie glaube, dass ihr Verhalten zur „anti-muslimischen“ Stimmung in irgendeiner Form beitrage, doch kam es dazu leider nicht).

Alles in allem fand ich es aber gut, dass man (noch) miteinander und nicht nur übereinander redet. Wenn auch die wirklich harten Debatten uns noch bevor stehen.

Erst auf dem Nachhauseweg wurde mir ganz plötzlich auch die Sicht auf das etwas , was die Engländer „the elefant in the livingroom“ nennen ( http://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_in_the_room ). Frau Ates und Frau Schröter hatten hier und da recht klar auf die problematischen Elemente im Islam hingewiesen und dass die rigide Trennung zwischen Mann und Frau in allen islamischen Ländern bzw. Gemeinschaften zu falschen Frauenbildern bei den Männern führe. Bzw. dass eben manche Muslime eine unverhüllte Frau nur als Sexobjekt ansehen, wie Frau Ates betonte.

Das fand ich sehr spannend, dass mein zugegebenermaßen wohl auch etwas unbeholfener Versuch, diesen Sachverhalt auf eine konkretere Ebene, eine durch Zahlen untermauerte Ebene zu heben, von keiner der Damen aufgegriffen wurde.

Sie lieferten Begründungen, warum manche Muslime ein Problem mit Frauen haben – wagten aber nicht den Schritt zur Aussage zu tun, dass dies die Grundlage für Integrationsprobleme sei bzw. Zahlen in der Kriminalitätsstatistik diese Problematik auch beweisen würden.

Was insofern wiederum gut war, da es mir u.a. Inspiration zum Artikel über die Kriminalitätsstatistik bei Ausländern war. Aber was insofern dann wieder schlecht war, weil es mir doch so schien, als ginge die Kritik am Islam nur bis zu einem bestimmten Punkt. Wenn es aber konkret werden müsste, kam nichts mehr dazu.

Vielleicht tue ich den Damen ja auch unrecht – gut möglich, dass Frau Ates oder Frau Schröter oder beide in ihren Büchern auf diesen Aspekt tiefer eingehen. Auf dieser Diskussion blieb es jedenfalls im Ungefähren.

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